Gaz w 200sx

Moderator: Moderator

Awatar użytkownika
Barni
Stały gość
Stały gość
Posty: 322
Rejestracja: śr 17 mar, 2004 16:47
Lokalizacja: Olsztyn

dapper pisze: Koszt to troszke powyzej 3 tys. wiec NIE jak napisal kolega "wiecej niz dalem za samochod".
nie myl sekwencji z cieklym wtryskiem gazu... to dwie rozne rzeczy


co do blosa ,zdaje mi sie ze mozna go dostac,bo ostatnio kumpel ktory pracuje w hurtowni gazu BRC zamawial dla kogos. jak ktos potrzebuje to moge sie popytac czy ma i za ile
Awatar użytkownika
roball
Postojebca Nałogowy
Postojebca Nałogowy
Posty: 3140
Rejestracja: śr 29 cze, 2005 21:33
Lokalizacja: dziura na zachód od Wieliczki

Pisałem sekwencji na płynnym, a ona ze strojeniem kosztuje pod 10 000 (zależy od marki)
w żadnym przypadku nie chciałem umniejszać wartości twojego samochodu ;)

prawidłowo wystrojona sekwencja do turbo (czyt. "bogato") będzie ci dobrze służyć - zwłaszcza jeżeli będziesz miał automatyczne przerzucanie na Pb przy obciążeniu...

ale wcześniej policz sobie po jakim czasie ci się to zwróci
tu jest całkiem fajny kalkulator czasu zwrotu inwestycji -> http://www.autocentrum.pl/?FF=148
przy zakładanym zużyciu gazu trzeba pamiętać o bogatym strojeniu (nie +20% jak tam napisano a +30%..40%)
Człowiek człowiekowi wilkiem,
a zombie zombie zombie...
Awatar użytkownika
dapper
Stały gość
Stały gość
Posty: 472
Rejestracja: pt 01 cze, 2007 08:30
Lokalizacja: Wrocław

Barni pisze:
dapper pisze: Koszt to troszke powyzej 3 tys. wiec NIE jak napisal kolega "wiecej niz dalem za samochod".
nie myl sekwencji z cieklym wtryskiem gazu... to dwie rozne rzeczy


co do blosa ,zdaje mi sie ze mozna go dostac,bo ostatnio kumpel ktory pracuje w hurtowni gazu BRC zamawial dla kogos. jak ktos potrzebuje to moge sie popytac czy ma i za ile
Z tym gazem mi sie nie spieszy wiec moglbys sie zapytac. Co to jest dokladnie ten caly BLOS? Ma cos wspolnego ze zwykla instalacja tak??
Awatar użytkownika
roball
Postojebca Nałogowy
Postojebca Nałogowy
Posty: 3140
Rejestracja: śr 29 cze, 2005 21:33
Lokalizacja: dziura na zachód od Wieliczki

BLOS to opatentowany przez firmę BRC "gaźnik LPG"

tu masz opis z forum fordclubpolska.org
Piro pisze:
Gaźnik produkcji włoskiej nazywa się "Blos". Dokładna zasada działania jest prosta i polega na pomiarze przepływu masowego za pomocą pneumatycznego mechanizmu, który jednocześnie zajmuje się podawaniem gazu dokładnie proporcjonalnie do masy przepływającego powietrza. Cały taki "blos" nie dławi przepływu powietrza w zauważalny sposób - jego średnica satysfakcjonuje nawet duże silniki. Sam gaz nie jest sterowany żadnym silnikiem krokowym. Aby być "legal" tam, gdzie głupawa ustawa wymaga elektronicznej regulacji dawki, silnik krokowy zostawia się "na sztukę" otwarty. De facto reduktor powinien być połączony z blosem na krótko, beż żadnych regulacji, śrubek, zaworków etc.

Można nawet nazwać to systemem pierwszej generacji - nie zawiera żadnej elektroniki, będąc jednocześnie wyjątkowo skutecznym. Producent i właściciel patentu, firma BRC zakończyła produkcję jakieś 2 lata temu ze względu na brak możliwości stosowania tego rozwiązania ponieważ ustawy krajów - odbiorców (głównie UE) zaczęły w pojazdach z katalizatorem wymagać elektronicznej regulacji dawki (pomimo iż jest wielokrotnie bardziej powolna i nieproporcjonalna w porównaniu do takiej metody jak "blos" + wymaga dość żmudnego strojenia). Dziś już dość trudno kupić taki gaźnik gazowy (zwany też niekiedy mikserem przepływowym). Ogólnie żywy dowód że głupi urząd potrafi zniszczyć każdą dobrą ideę.

Jeżeli zauważymy, że gaz jest dawkowany proporcjonalnie do przepływu, to od razu można to nazwać inaczej - za pomocą blosa można ustawić stały stosunek powietrza do paliwa - np. 13:1. Nie jest to może optimum jak chodzi o spalanie, bo dla niewielkich obciążeń lambda może być wyższa bez szkody dla silnika - ale już dla mocniejszego depania pedału gazu - nie. Można przyjąć że parametry auta będą takie, jak przy zastosowaniu idealnie zestrojonej instalacji wtrysku gazu, ale auto będzie nieco bardziej paliwożerne (aczkolwiek oczywiście będzie mniej palić niż auto z konwencjonalnym mikserem - o czym za chwilę). Jeżeli ustawimy jakiś skład dla konkretnych obrotów, to będzie on taki sam od zera do bohatera Na tym polega genialność i skuteczność blosa.

Konwencjonalny mikser bazuje na wysysaniu gazu za pomocą podciśnienia. Musi więc zwężać przepływ aby ciśnienie za zwężką spadło. Zazwyczaj taka technika owocuje przelewaniem auta z dołu lub z góry - w zależności jak dobierzemy średnicę miksera. Auto musi odpalać na benzynie (jest bardzo czułe na temp). Zwykle też grożą nam wybuchy nadmiarowego gazu lub prychanie z wydechu.

Z gaźnikiem gazowym takie zjawiska nie wystąpią nigdy. Można sobie darować głupawe klapki przeciwwybuchowe, zwężki i cały ten cyrk. Silnik na benzynie ssie bez ograniczeń, podobnie nie jest dławiony na gazie. Można stosować filtry stożkowe, doloty rezonansowe, turbo (suszareczki muszą jednak mieć reduktor z ciśnieniem zależnym od ciśnienia doładowania - albo kupuje się odpowiedni reduktor albo przerabia istniejący przez dołożenie kompensacji - jedna dziurka + rurka - choć nie każdy da się niestety przerobić). Wszystko to wynika z zasady pracy "blosa" - reakcji tylko na przepływ a nie na podciśnienie.

Ciekawe też jest to, że czas reakcji takiego systemu na "kickdown" jest naprawdę super. Nie ma dławienia się, nie ma niekiedy zauważalnego opóźnienia.

Sam mam auto które pali tylko benzynę. Mój wybór Z racji zawodu kocham przedmioty obłożone elektroniką do bólu. Ale piszę pozytywnie o gażniku gazowym dlatego, że aż wierzyć się nie chce, że ten banalny w swojej prostocie wymysł makaroniarzy działa tak skutecznie....

Panowie - możecie na tym robić nawet auta wyścigowe bez problemu tak mocne jak najbardziej wyszukane benzyniaki - cztery takie gaźniki - po jednym na każdy cylinder, dwa reduktory. Krótkie ssanie na trąbkach. I kręci jak pop....ny na gazie

Dodatkowa uwaga - takie cudo stroi się na hamowni. Nie zajmuje to zbyt długo bo do regulacji jest tylko jeden parametr (skład mieszanki w całej skali obrotów ten sam) + dawka dla wolnych obrotów (de facto offset dawki). Całość realizuje wzór DAWKA = A * PRZEPŁYW + B

...i wpływamy na A i B. Stąd zestrojenie na igiełkę na hamowni zajmuje to niebotycznie krócej niż zestrojenie pełnego wtrysku gazu - a efekt naprawdę ten sam.

Pan Jacek z ProjectXs nie łgał - to tyle kosztuje (circa 400 pln brutto + koszt strojenia i montażu). Silniczek krokowy, klapki, zwężki, śrubki dławiące możemy sprzedać na złom

Autor : Piro © 2005. forum.fordclubpolska.org
a tu masz aukcję z fotką urządzenia
http://allegro.pl/item211910444_brc_blo ... ocja_.html

trzeba też pamiętać że były dwa rozmiary BLOSA
do 200sx warto dorwać ten większy - ale jest to trudne...

w zamian bez problemu można zastosować dwa małe i będzie ok (zapas do 300KM) :)
Człowiek człowiekowi wilkiem,
a zombie zombie zombie...
Awatar użytkownika
dapper
Stały gość
Stały gość
Posty: 472
Rejestracja: pt 01 cze, 2007 08:30
Lokalizacja: Wrocław

W takim razie uwazasz ze powinienem zdecydowac sie na to rozwiazanie czy lepiej jest pomyslec nad gazem sekwencyjnym albo juz V generacji?
Awatar użytkownika
roball
Postojebca Nałogowy
Postojebca Nałogowy
Posty: 3140
Rejestracja: śr 29 cze, 2005 21:33
Lokalizacja: dziura na zachód od Wieliczki

V generacji jest najnowocześniejszy i najlepszy do silników turbo - ma dodatkową zaletę w postaci odbierania ciepła od powietrza w kolektorze (parowanie gazu)

jednak są 2 zasadnicze argumenty przeciw
- kosmiczna cena
- fatalnej jakości LPG w Polsce - mogą być kłopoty z taką instalacją


jeżeli koniecznie chcesz gaz i jest to uzasadnione ekonomicznie (zwróci ci się to w max rok)
to wybierz albo IV generację, strojenie u dobrego fachowca (na AFR), zainstaluj sobie obowiązkowo wskaźnik EGT, optymalnie jeśli instalacja będzie miała warunki brzegowe przy których przerzuca automatycznie na Pb (ciśnienie doładowania, uchylenie przepustnicy etc)

druga opcja to najprostsza instalacja (ale za to markowa) wyposażona w BLOSA - tutaj wskaźnik EGT absolutnie obowiązkowy (zamiennie z żelazną dyscypliną) , dobrze by było dołożyć prosty przełącznik LPG->Pb zależności od ciśnienia doładowania i obrotów (np. 0.2bar, 4000obr)

jeżeli masz kasę i naprawdę świetnego fachowca od strojenia gazu w tak nietypowym aucie (pisałeś o subaru więc masz:) ) - to chyba bym wybrał sekwencje (IV gen)

A osobiście śmigam i będę śmigał na Pb :)
Człowiek człowiekowi wilkiem,
a zombie zombie zombie...
Awatar użytkownika
Martinez
Stały gość
Stały gość
Posty: 210
Rejestracja: pt 15 gru, 2006 09:50
Lokalizacja: Wrocek
Kontakt:

A ja NIE jestem za BLOS'em w 200sx.

Bo zakladajac go mamy dalej instalacje (pod)cisnieniowa. Gaz w calym kolektorze oprocz dobrego wymiesznia z powietrzem nie daje zadnych innych korzysci. Latwo sobie wyobrazic co dzieje sie z naszym dolotem po "szczale" . Z doswiadczenia wiem ze BLOS nie zapobiega wcale wyszczalom gazu w kolektorze. Jest to idelna sprawa do aut N/A. Jezdzi sie taniutko i na benzynce nie ma strat.

ja zakladam sekwencje brc. Robie to sam i kosztuje mnie to 1800zł. Majac szerokopasmowke moge wystroic sobie gazik na AFR 12,5:1 i przy seryjnym silniku ciesze sie tania jazda.

Po zalozeniu gazu napisze jak sie sprawuje autko.
StefanS
Coś już wiem
Coś już wiem
Posty: 155
Rejestracja: sob 14 sty, 2006 23:34
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

roball pisze:V generacji jest najnowocześniejszy i najlepszy do silników turbo - ma dodatkową zaletę w postaci odbierania ciepła od powietrza w kolektorze (parowanie gazu)
Roball,
ponieważ powtarzasz to już któryś raz z kolei może przedstawisz jakieś wyliczenie że to naprawdę dużo daje. Bo po przeczytaniu artykułu (http://www.innovatemotorsports.com/resources/rich.php) wychodzi na to że nie ma to istotnego znaczenia. Co prawda autor artykułu pisze o przelewaniu benzyną (przelanie o 10% daje obniżenie temperatury o około 4 stopni) ale biorąc pod uwagę że ciepło właściwe paliwa wynosi średnio 2.02 kJ/( kg * deg K) a gazu 2.3 kJ/( kg * deg K) to widać że gaz weźmie o 15% więcej energii czyli spadek temperatury będzie powiedzmy 5 stopni. Czy warto się bić o ten jeden stopień ?

Co innego woda która daje spadek o 18*C.

poniżej cytat o który mi chodzi:

"Most engines produce maximum power (with optimized ignition timing) at an air-fuel-ratio between 12 and 13. Let's assume the optimum is in the middle at 12.5. This means that for every kg of air, 0.08 kg of fuel is mixed in and vaporized. The vaporization of the fuel extracts 28 kJ of energy from the air charge. If the mixture has an air-fuel-ratio of 11 instead, the vaporization extracts 31.8 kJ instead. A difference of 3.8 kJ. Because air has a specific heat of about 1 kJ/kg*deg K, the air charge is only 3.8 C (or K) degrees cooler for the rich mixture compared to the optimum power mixture. This small difference has very little effect on knock or power output.

If instead of the richer mixture about 10% (by mass) of water would be injected in the intake charge (0.008 kg Water/kg air), the high latent heat of the water would cool the charge by 18 degrees, about 4 times the cooling effect of the richer mixture. The added fuel for the rich mixture can't burn because there is just not enough oxygen available. So it does not matter if fuel or water is added."


Zatem może wystarczy większy cooler i będzie OK ?

pozdrawiam,
S
Nissan 200sx S14 Silvia
Obrazek
Awatar użytkownika
ToM
Postojebca
Postojebca
Posty: 1009
Rejestracja: czw 24 lip, 2003 15:03
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

:arrow: StefanS

Mialem sie nie odywac ale ok :) Zwolennikiem gazu nie jestem z jednego powodu, malo ktory "gazwonik" w PL ma jakiekolwiek pojecie o tym co robi. Najczesciej wyglada to tak ze dostaje jakas instrukcje od producents (dystrybutroa) i montuje na umur... jak cos nie dziala do konca to zwala na rozne problemy.

Teraz odnosnie "swietego AFR"... w sumie jest to gowno prawda, bo silnik pracuje wedlug moich doswiadczen najlepiej na "skrajnie" ubokiej mieszance (czy jak ktos woli na krawedzi - co by nie bylo ze mowie na super ubogiej)... Ostntnio nawed doszlismy do podobnych wnioskow z katod-em, strojenie na AFR jest malo efektywne i nieraz uciekam poza jego "swiete ramy" bardziej sugerujac sie EGT i sluchem jak pracuje silnik...

Nie wiem moze to sa jekies <font class="red">PIP</font>, ale opieram sie na tym co robie z wlasnym silnikiem... Czyli staram sie uzyzkac maksymalny power przy rozsadnym EGT unikajac oczywiscie stukowego... Nie wiem czy na gazie jest to realne, ale znajac podejscie kilku okolicznych firm z moich okolic raczej watpie... Znam jedna osobe ktora jest dobra w "gazie" i sama odradzala jakakolwiek modyfikacje tego typu w nissanie. Polecala sekwencje (wtrysk cieklego) i kupe dni na strojenie, jednak wspomniala to o czym mowi Robal czyli kiepskiej jakosci gaz i kupe z tym problemow.

Wiec mamy dalej jazde tego typu wieksze EGT lub przelewanie = mniejsza moc = wieksze spalanie... Kolejna sprawa to dalej mniejsza kalorycznosc i dalej to samo czyli albo lecimy w gore z EGT aby osiagnac optymalna mieszanke... albo przelewamy i jedziemy do dolu z EGT, za to mniejsza moc i wieksze spalanie...

Czy to ma sens z jakiejs strony... jesli kupujemy auto z turbo ktore mimo wszystko ma dostarczyc troche adrenaliny... A moze warto zrobic kalkulacje i kupic sobie jakies 1.0 do jazdy na co dzien...

Wiec podsumuje tek od siebie, jak ktos chce jezdzic na "pierdno kapustnym ;)" to niech kupi sobie 240sx i ladnie zamaskuje wlew bo szkoda robic wioche (psuc wyglad auta)... A jak kogos nie stac niech sobie kupi cos 1.0l i pakuje gaz... Dla mnie to jakas perwersja po prostu...





[/quote]
[scroll]>>>ORDYNUSS TEAM<<< member #005/06 Nie jestem alkoholikiem jestem koneserem bo pić nie muszę, piję bo lubię ...[/scroll]
Awatar użytkownika
roball
Postojebca Nałogowy
Postojebca Nałogowy
Posty: 3140
Rejestracja: śr 29 cze, 2005 21:33
Lokalizacja: dziura na zachód od Wieliczki

StefanS

oczywiście gaz odbiera mniej ciepła przy parowaniu niż woda
ale V generacji nie montujesz po to żeby obniżać temperaturę...
to obniżenie temperatury to gratis, niejako skutek uboczny

LPG też można przelewać - więc należy porównywać silniki pracujące na tych samych założeniach - a przelewanie gazem jest tańsze :)
5* to niewiele, ale pomyśl jak to się odbija na temperaturze spalin - a konkretniej temperaturze mieszanki tuż przed zapłonem..

pi razy drzwi różnica temperatury mieszanki przed sprężeniem i po sprężeniu to jakieś 5x
czyli te 5* zmieni się 25* różnicy,
na EGT przy pałowaniu zamiast 900 będzie ~860
sam oceń czy to dużo czy mało ;)
cały czas pamiętając że to skutek uboczny dzięki któremu EGT na gazie zbliża się do poziomu EGT na Pb(nieprzelanym) - czyli prawie eliminuje główną wadę LPG w silniku turbo

wtrysk wody to inna bajka,
efekt jest znacznie bardziej spektakularny - 100..150* różnicy na EGT pozwala na dowalenie silnikowi :)


@Tom
jazda na lekko ubogiej mieszance jest optymalna z punktu widzenia mocy,
jednak problemem są stuki i EGT- jeżeli stroisz auto w ten sposób to sprawdź je w środku upalnego dnia :D
strojenie na AFR daje zakres bezpieczeństwa
ciekawe dlaczego nie ma ECU biorących w mapach pod uwagę EGT - toż te czujniki nie są znowu takie strasznie drogie, a można by wyciskać z auta ostatnie rezerwy...
a może są takie rozwiązania?


Wracając do tematu
ja też śmigam wyłącznie na Pb i inaczej nie będzie :alien:

ale jeżeli niektórzy mają sx do lansu i przekraczają 5000obr raz w miesiącu
to czemu nie mają bangalć na gazie? :alien:

to trochę tak jakby twierdzić że wszyscy posiadacze SUV'ów powinni jeździć non stop na napędzie 4x4 i ze zblokowanymi dyferencjałami
w końcu to są terenówki i nie wolno robić wsi :D

ja tam jestem liberałem
jak ktoś chce mieć sx, dużo się toczy po mieście to niech se ma LPG - mnie to nie przeszkadza
a czy to jest wieś... myślę że ci co robią to z wiejskich pobudek szybko znikają z dróg
jedno ostre pałowanie na LPG i zwiększa się pula części na allegro :P
Człowiek człowiekowi wilkiem,
a zombie zombie zombie...
Awatar użytkownika
dapper
Stały gość
Stały gość
Posty: 472
Rejestracja: pt 01 cze, 2007 08:30
Lokalizacja: Wrocław

OK Robal
Dzieki za pomoc. jeszcze porozmawiam na ten temat z kolesiem ktory to montuje. Doradzi albo odradzi. Najwiecej jezdze po miescie wiec chodzi mi glownie o jakas tam oszczednosc bo jak chce sobie poszalec to jade w odpowiednie miejsce. Do tego jest potrzebna benzyna. Mam dwa auta z czego drugie ma 2.5 a jak paliwko bedzie szlo dalej w gore to lipa.
StefanS
Coś już wiem
Coś już wiem
Posty: 155
Rejestracja: sob 14 sty, 2006 23:34
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

roball pisze: pi razy drzwi różnica temperatury mieszanki przed sprężeniem i po sprężeniu to jakieś 5x
czyli te 5* zmieni się 25* różnicy,
No właśnie, może się czepiam ale wolałbym abyś poparł to jakimś artykułem albo chociaż przybliżonymi obliczeniami - tak że jak ktoś mnie zapyta czemu tak mówię to żebym umiał odpowiedzieć.

Rozumiem że V gen ma tę zaletę ale ma też wadę w postaci ceny. Dlatego chce zrozumieć za co płacą ludzie w V generacji w porównaniu do IV.

Tom,
Ja prosiłem Roballa o uzasadnienie fizyczne głoszonych teorii. Daleko mi do bicia piany nt. gazu. Po prostu lubię rozumieć co ktoś ma do powiedzenia i jak to uzasadnia.

S
Nissan 200sx S14 Silvia
Obrazek
Awatar użytkownika
roball
Postojebca Nałogowy
Postojebca Nałogowy
Posty: 3140
Rejestracja: śr 29 cze, 2005 21:33
Lokalizacja: dziura na zachód od Wieliczki

V gen jest najnowocześniejsze i za to ludzie płacą - nie masz przemian fazowych po drodze, gaz jest wtryskiwany pod wysokim ciśnieniem,
zalety:
- możliwości sterowania dawką gazu z większą precyzją,
- krótkie czasy wtrysku a co za tym idzie uzyskania większej ilości drobnych wtrysków w sekwencji (to już zależy od ECU gazu)
- lepsze mieszanie paliwa z powietrzem


co do obliczeń
przemiana adiabatyczna dla znanej różnicy objętości objętości

T1/T2=(V2/V1)^[k-1]

T1,V1 - temp i objętość przed sprężaniem
T2,V2 - temp i objętość po sprężaniu

k - wykładnik adiabaty, dla gazów o cząsteczkach dwuatomowych wynosi ~1,4 (powietrze składa się głównie z gazów dwuatomowych)

V1 - 450
V2 - ~53

T1/T2=0,4 czyli około 2,5x

tak wyglądałyby obliczenia dla gazu doskonałego, a takim powietrze nie jest ...

wirialnego równania gazu nie chciało mi się liczyć
więc założyłem kompensację dla warunków panujących w cylindrze na ~2

oczywiście jest to zgrubne :)

z ciekawości zacząłem szukać temperatury mieszanki pod koniec suwu sprężania i nie mogę nic znaleźć na ten temat dla silników benzynowych

dla diesla temp. powietrza pod koniec sprężania wynosi ponad 500*C :)
można zakładać że dla naszych silników będzie to 350*C (zależność nie jest linowa)


jeśli jednak chcesz gdzieś używać tych argumentów na poważnie
to niestety musisz policzyć sobie wirialne równanie gazu ...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirialne_r ... anie_stanu :)
Załączniki
przemiana adiabatyczna
przemiana adiabatyczna
bde47496aeb015bf2b3163da4ae54805.png (1017 Bajtów) Przejrzano 5949 razy
Człowiek człowiekowi wilkiem,
a zombie zombie zombie...
StefanS
Coś już wiem
Coś już wiem
Posty: 155
Rejestracja: sob 14 sty, 2006 23:34
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

o wiele lepiej - teraz muszę to strawić :-)

S
Nissan 200sx S14 Silvia
Obrazek
Awatar użytkownika
SZAFA
Stały gość
Stały gość
Posty: 381
Rejestracja: sob 31 lip, 2004 06:04
Lokalizacja: POLAND

zastanów sie nad gazem bo ja w życiu nie kupiłbym później od ciebie takiego auta.
Dlatego powiedziałem sobie ze nie kupie auta z polski bo takie ludzie robią przeróbki i cuda wianki że głowa boli. za dużo sie naoglądałem tego wszystkiego no oczywiście poza wyjątkami, których nie brakuje także na tym forum ale to pojedyńcze sztuki..

Gaz do TT to profanacja i więcej problemów niż oszczędności. Jak nie stać cie na 2 auto do codziennej jazdy to nie kupuj TT ani takiego sportowego wozu bo poprostu cie nie stać.
Ja jak miałem 300zx to tylko służył mi do przyjemności głownie w weekendy ,a nie do walenia po trasach do roboty czy budowania domu... dlatego jeden forumowicz jest teraz zadowolony za zakupu :wink:

pali dużo bo to jest 3.0 TT i tyle...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Techniczne”